Lukas Rietzschel

»Dieser Abend ermöglicht, noch einmal über die Entwicklungen der letzten Jahrzehnte nachzudenken«, schreibt Theater der Zeit über DAS BEISPIELHAFTE LEBEN DES SAMUEL W. von Lukas Rietzschel. Das Auftragswerk für das Gerhart-Hauptmann-Theater Görlitz-Zittau wurde am 20.01. in der Regie von Schauspieldirektor Ingo Putz uraufgeführt. Anlässlich der Premiere veröffentlichen wir das im Programmheft abgedruckte Gespräch zwischen Lukas Rietzschel und dem Chefdramaturgen Martin Stefke, in der es nicht nur um die Nachwendezeit geht, sondern auch um unsere Demokratie und welchen Gefahren sie aktuell ausgesetzt ist. 

MS: „Das beispielhafte Leben des Samuel W.“ trägt den Untertitel „Theaterstück aus Interviewsequenzen“. Du hattest ein konkretes Vorbild eines Politikers vor Augen und hast Gespräche mit 100 Menschen geführt, doch der Text lässt sich als Parabel auf unsere Zeit lesen.

LR: Es ist ein Stück, das die Leute, mit denen ich gesprochen habe, maßgeblich haben mitentstehen lassen. Es geht wenig um meine Haltung, nicht darum, dass die Zuschauerinnen und Zuschauer sagen: „Ja, so denkt Lukas Rietzschel. Der Politiker ist Scheiße.“ Der Text enthält nichts Diffamierendes, sondern viel Wahres. Und es gibt immer auch Ambivalenz. Alle sprechen über einen Mann, aber auch über sich selbst und ihre Zeit; und es gibt immer die anderen, die das anders sehen ... Vor allem aber ist es Kunst und keine Autobiographie. Es geht nicht um eine Partei. Es geht um eine Biografie, die von Menschen erzählt wird. Und das muss auch nicht alles stimmen, denn, wie wir alle wissen, sind Erinnerungen lückenhaft ...

In deinem Roman „Raumfahrer“ erhält der Protagonist eine Kiste voller Dokumente, Fotos und Briefe. Er beginnt, aus dem Material die Geschichte eines Mannes zu rekonstruieren. Ein ähnliches Mittel nutzt du hier. Aus Gesprächen entwickelst du das Bild eines Menschen, der Berufspolitiker geworden ist. Er selbst taucht gar nicht auf.

Die Inspiration war eine Biografie über Truman Capote. Die war genauso geschrieben. Der Ansatz war ... ja, vielleicht ist das das richtige Bild: Du bist auf einer Party und triffst ganz viele Leute, die dir alle etwas über eine Person erzählen, die nicht vor Ort ist. Der eine hat nur Gutes zu berichten und ein anderer erzählt etwas komplett Gegenteiliges. Am Ende verlässt du diese Party und hast idealerweise Lust, diesen Menschen wirklich kennenzulernen. Denn du hast kein abgeschlossenes Bild. Es gibt nicht die eine Geschichte, nicht die Chronik und die Vergangenheit. Das Stück ist der Versuch einer sehr ambivalenten Betrachtung deutscher Geschichte.
Das gibt Menschen Raum, selbst zu berichten. Du sagst nicht: Ich bin der allwissende Erzähler.
Eine nicht mehr ganz junge Methode – oral history. Bei Biografien nennen wir es oral biography. Es gibt nicht den Biografen, der durch Recherchen das Recht erwirbt, ein Bild zu formen, sondern die Stimmen der Zeitgenossen versuchen – das ist auch ein tolles Wort „Zeitgenossenschaft“: Wir sind Genossen einer Zeit – zu rekonstruieren, wie es sein könnte. Menschen sehen das Leben unterschiedlich. Das ist ein wichtiger Punkt. Außerdem: Wenn man betrachtet, was über Samuel W. gesagt wird, gibt es ein 40/60-Verhältnis zu allem anderen – politische Umstände, persönliche Erinnerungen. Vielleicht ist es gar nicht das beispielhafte Leben des Samuel W., sondern unser aller Leben, eher eine Kollektiv-Erfahrung.

Du lässt von der Vergangenheit erzählen, um für die Gegenwart Schlüsse zu ziehen. Es geht hier um uns und um Demokratie und welchen Gefahren sie ausgesetzt ist.

Ja, das ist die Rahmenhandlung mit den Politikern und der grundsätzlichen Frage „die Demokratie retten“. Wie ist das, wenn man sich gegen eine Partei verbündet? Dann sagt diese Partei: „Das ist antidemokratisch. Der Volkswille wird nicht berücksichtigt.“ Und damit steht die Frage im Raum: Muss es nicht zulässig sein, Demokratiefeinde, sofern sie demokratisch legitimiert sind, als legitime Volksvertreter anzuerkennen, als legitime Wahlsieger? Ich persönlich würde sagen: Nein. Nur weil man gewählt wird, ist man ja nicht demokratisch. Es gibt eine Menge Fragen: Wer engagiert sich? Warum tut er das? Das fasziniert mich an Politikern ganz persönlich. Warum geht man in eine so exponierte Stellung? Um was zu tun? Politik ist ja ein abstrakter und sehr komplexer Prozess. Warum setzt man sich so hohem Druck und Stress aus? Aus Karrierismus? Geld ist wahrscheinlich woanders mehr zu holen. Geht es um Macht? Aber was ist Macht? Und was bringt Macht, wenn du Opposition bist? Das Stück kann das nicht beantworten, aber das hat mich sehr beschäftigt und beschäftigt mich noch immer. Und deswegen ist das Stück vielleicht doch ein Psychogramm.

Du hast in einem Essay von der Pflicht gesprochen, sich politisch zu engagieren. Und dass man die Menschen dazu zwingen müsste.

Die Idee des Losverfahrens gab es schon in der attischen Demokratie. Um keine Machtzentren zuzulassen, keine Machtkonzentration. Stattdessen „zwang“ man Menschen per Los, sich miteinander zu einigen, Lösungen für ihr Gemeinwesen zu finden. Die frühen Demokratien in Athen lehnten ja die repräsentative Demokratie, also die Vorstellung, dass jemand dich und deine Einstellungen vertritt, deine Ideen und Forderungen, ab. Das ist auch ein absurder Gedanke, weil er eins zu eins nicht umgesetzt werden kann. Deswegen das Los. Jeder kommt mal dran. Heute eher schon eine Verzweiflungstat. Politikwissenschaftler haben ja festgestellt, dass gerade im Osten eine riesige Schere klafft zwischen Beteiligung am Gemeinwesen, ganz gleich ob in Kirchen oder Gewerkschaften, Ehrenamt oder Parteien, und dem Sich-Beschweren über Politik. Diese sogenannte Unzufriedenheit. Woher kommt die eigentlich? Das ist doch keine Unzufriedenheit über „Habecks Heizungshammer“, sondern das ist eine tatsächliche Unzufriedenheit über missgeleitete Entscheidungsprozesse, Prozesse, die sich verändert haben, weg von der Idee der echten Volksvertretung hin zur zunehmenden Beeinflussung durch äußere Effekte und Institutionen wie Lobbygruppen, Zentralbanken, selbst durch Gerichte, wie das Verfassungsgericht.

Ein Einfluss, der immer mehr gewachsen ist, weil viele Entscheidungen nicht mehr in Parlamenten mit Konsens gefunden wurden, sondern eben vor Gericht ausgetragen werden mussten.

Genau. Das sehen wir in allen westlichen Demokratien. Und überall kommen Rechte an die Macht, die versprechen, das Volk soll wieder regieren. Offenbar adressieren diese Parteien etwas, nämlich die zunehmende gefühlte, vielleicht auch die tatsächliche Machtlosigkeit gegenüber Entscheidungsprozessen. Das Problem ist aber, dass wir keine Ideen haben, mit diesen rechten „Konzepten“ umzugehen. Konzepte, die nur verneinen: „Wir gehen raus aus der EU, aus der Nato, aus den Weltorganisationen“ und „Wir beschneiden die Gerichte und die Zivilgesellschaft“, alles, um „das Volk wieder entscheiden zu lassen“. Worum es am Ende gar nicht geht, sondern darum, so lange wie möglich an der Macht zu bleiben. Rechte haben noch nie irgendwas Gutes getan, egal wo.

Bewegungen mit Glücksversprechen schaffen Diktaturen und lösen ihre Versprechen nie ein? Das lässt sich an den Linken im sogenannten sozialistischen System ja auch zeigen. Die Diskrepanz zwischen dem Be- oder Versprochenen und dem Alltag.

Das ist das Paradoxe. Die sogenannten politischen Kasten, die von rechts oder links angegriffen werden, entstehen oft, nachdem sie selbst an die Macht kommen. In der DDR hat man von einer „neuen Feudalgesellschaft“ gesprochen, weil sich „da oben“ ein machtpolitisches Zentrum etabliert hatte, ohne Kontrolle, ohne Machtbegrenzung, und all das eingeführt hat, was vorgeblich bekämpft werden sollte. Eine Entwicklung, die wir alle kennen, die aber immer wieder passiert. Deshalb müssen wir tiefergehend über Demokratie und eine Reform der Demokratie nachdenken.

Wir sehen gerade im lokalen Bereich, dass dieses harte Geschäft der Politik, das dort von Laien ausgeübt wird, kaum zu bewältigen ist. Sie wissen wegen der Komplexität vieler Themen oft nicht, wie sie „richtig“ und mit gutem Gewissen entscheiden können.

Das ist fahrlässig. Schon Max Weber hat ja festgestellt, wie wichtig es ist, dass Politiker Geld verdienen außerhalb eines Lohnverhältnisses, um unabhängig zu sein und die Komplexität des politischen Systems bewerkstelligen zu können. Es ist geradezu frech zu erwarten, dass die kommunale Ebene das ehrenamtlich machen soll. Ausgerechnet da, wo die Entscheidungen umgesetzt werden, sichtbar und fühlbar und messbar Menschen in ihrem täglichen Leben beeinflussen! Das Losverfahren ändert das auch nicht, aber warum gibt es keine Berufspolitiker auf lokaler Ebene? Es gibt Schieflagen im System. Das meine ich: Wir müssen darüber nachdenken, wie wir Menschen beteiligen, unter welchen Bedingungen wir sie beteiligen und wo und wie diese Entscheidungsprozesse stattfinden. Wir sehen ja auch, dass die Räume, an denen sich Gesellschaft trifft, miteinander verhandelt, sich mischt, immer kleiner werden und sich immer mehr zersplittern. Das Internet macht es möglich, dass du dich nicht mehr mit anderen Milieus treffen oder auseinandersetzen musst. Auch da ist eine Art gezwungene Zusammenkunft wichtig, wo man sich wieder begegnen kann, ja muss. Anzunehmen, das könne irgendein Verein leisten, ein Theater, ist irrig. Alle erreichst du so nicht. Und gerade die nicht, die sich politisch gegenüberstehen in ihren Haltungen und Entscheidungen.

Haben wir verlernt, darüber nachzudenken, warum wir überhaupt zusammenleben?

Das sind ganz große Fragen. Ich glaube, das ist vielleicht ein wenig platt gesagt, dass wir viel von dem reparieren müssen, was das Internet angestellt hat. Auf dem Papier gestartet als eine Idee von „Wir verbinden Menschen und Wissen über Kontinente hinweg“ – ja, das funktioniert erstmal, es entzweit aber auch unglaublich. In der Filterblase, die ein Algorithmus für dich anlegt, kannst du dich abschotten. Du vereinzelst. Nicht nur als Mensch in der Wohnung, sondern auch in deiner Wahrnehmung der Realität und der politischen Gemengelage. Du kannst dich in deiner Haltung so verschließen, so stur sein und das Internet gibt dir noch Artikel und „Beweise“, nicht die andere Meinung, die an diesem Weltbild etwas ändern könnte. Alternativen finden nicht statt. Das ist auch eine Art von kapitalistischer Logik, der wir uns mit der Digitalisierung noch mehr unterworfen haben ... oder haben unterwerfen lassen. So gut und hilfreich das Internet ist, unser demokratisches Leben, unser gesellschaftliches Zusammenleben stellt es massiv auf die Probe. Dass wir verlernt haben zusammenzukommen, glaube ich nicht. Nur die Orte, an denen das passiert, haben sich so massiv verändert, dass es nötig ist, Alternativen und Gelegenheiten oder auch andere, verpflichtende Einheiten zu schaffen. Zu einem gewissen Punkt kommt man über Pflichten nicht hinaus.

Uns wird doch aber immer suggeriert: Wir sind unseres Glückes Schmied und jeder muss selbst sehen, wie er klarkommt.

Das ist der Privatisierungsgedanke des Neoliberalismus. Der hat sich so internalisiert, dass er Staatsvertrauen auflöst. Gerade in der Diskussion um das Bürgergeld zeigt sich das. Hier geht es nicht darum zu diskutieren, wie das Steuersystem organisiert ist. Über kalte Progression und mittelständische Besteuerung müssten wir mal reden und vor allem über die Reichenbesteuerung. Findet nicht statt. Auch jetzt in der Diskussion über den Staatshaushalt nicht. Sie reden darüber, welche Ausgaben gekürzt werden und nicht darüber, welche Einnahmen wir neu generieren könnten. Und dass die Mittelschicht, angeführt durch Vertreter einer so genannten Volkspartei und eine Bild-Kampagne, so gegen das Bürgergeld hetzt und die Klischees der 90er rausholt mit „sozialer Hängematte“ und „man muss ja gar nicht mehr arbeiten gehen, um sich ein gutes Leben zu machen. Der Staat zahlt ja“, das zeigt dieses Nachuntentreten des Mittelstandes, der für sich vollkommen inhaliert hat: Nur die Guten kommen weiter. Steffen Mau hat das in „Triggerpunkte“ beschrieben. Klassenbewusstsein für die unteren Klassen ist seltsamerweise bei denen vorhanden, die eher zu einer gesellschaftlichen Elite gehören. Die in den obersten Etagen angekommen sind, haben verstanden, dass es nicht darum geht, ob du fleißig bist und ob du gut und hart arbeitest, sondern nur darauf ankommt, in welche Familie du geboren wurdest. Stichwort: Solidarität. Die hat sich in andere Milieus verlagert und gerade im Mittelstand und in prekären Milieus ist kein Verständnis mehr da für die, die wirklich bedürftig sind, die Probleme haben, die auf Bürgergeld angewiesen sind. Die stehen sofort unter Generalverdacht, faul zu sein und nichts zu leisten. Das sind Zeugnisse der neoliberalen 2000er-Politik, die sich so verfestigt haben, und hier in Sachsen noch mehr als in anderen Bundesländern, die eben auch die AfD begünstigen. Die übrigens eine super neoliberale Partei ist. Da geht es ja nicht um in Anführungsstrichen das Volk. Es geht nur um eine absolute Entfesselung von Märkten und Reichtum für die Reichen.

Hat der Neoliberalismus die Demokratie auf dem Gewissen?

Das wäre zu krass. Es gibt immer Gegenbewegungen. Demokratien haben es auch immer wieder geschafft, das zu reparieren. Man kann gelassen sein und sagen: Gut, so eine PIS-Regierung in Polen wird auch wieder abgewählt. Auch ein Pirnaer Bürgermeister kann wieder abgewählt werden. Das ist Demokratie. Sie gilt erstmal für alle. Die Sorge, die immer mitschwingt, ist, dass die Spielregeln so verändert werden, dass sie irreversibel sind. Dass jemand so einen Schaden anrichten kann, dass man in eine tiefe Krise stürzt.

Die Demokratie aushebelt oder abschafft, was ja schon passiert ist in diesem Land.

Ja, nicht nur einmal. Auch eine Frage, die im Stück auftaucht: Ist es nicht auch Demokratie, den eigenen Abgrund zu wählen, die eigene Auflösung, wenn es dafür eine Mehrheit gibt? Wahrscheinlich ist es das. Aber ist das befriedigend? Eigentlich nicht. Na ja, es gelten erst einmal die gleichen Spielregeln für alle. Das ist, glaube ich, das Wichtigste. Und zu wissen, dass es eine Zivilgesellschaft gibt, oft ja auch Mehrheiten, die etwas verändern können ... Die Frage ist nur, warum ist es so beklommen still manchmal, dass man sich fragt, wo bleibt die Gegenwehr, das Aufbäumen?

Man muss sicherlich auch immer wieder beschreiben, was wir Positives an der Demokratie haben und welche Möglichkeiten sie bietet. Und man muss sie nutzen, sagen: Gut, wir engagieren uns, wir wollen nicht fremdbestimmt werden, sondern uns selbst bestimmen.

Das ist das Ding. Niemand ist daran gehindert zu sagen, ich trete heute noch in eine Partei ein und ich will Ortsvorsitzender werden und mich dann auf dem Landesparteitag für die Liste aufstellen lassen und so weiter fort. Das ist dir alles unbenommen, und zum Glück machen das Leute und haben diesen Idealismus und nicht die Furcht, ins Kreuzfeuer zu geraten. Das ist gut so, aber auch harte Arbeit. Doch hier in einer Stadt, in einer Region beteiligt zu sein an den Entscheidungen, die dich unmittelbar betreffen und deine Kinder, Enkel, das ist doch super. Aber – und auch das ist Demokratie – du musst nicht. Das ist eine freiheitliche Entscheidung, du bist in einer liberalen Gesellschaft, du musst nicht.

Du musst nicht, aber du musst damit rechnen, dass es andere für dich machen, wenn du es nicht machst. Die dich vielleicht auch anders vertreten, als du das möchtest.

Und da sind wir bei dem Punkt: Wenn sich jemand den Arsch aufreißt für dich und in ein Parlament geht und seine Zeit und seine Familie dafür opfert, dann hör auf, ihm Kacke vor die Tür zu legen. Oder Drohbriefe zu schreiben. Das ist einfach eine Frage von Anstand und Respekt. Es ist nicht fair, Leute zu diffamieren. Egal, ob das deine politische Haltung ist oder nicht.

Zu meckern ist immer das Einfachste. „Die da oben“ – das hat mich in der DDR schon aufgeregt. Und dann, das hast du auch im Stück, dieses „Ach, wir haben mittags schon geguckt, wo können wir uns hinlegen.“ Und zu sagen: „Oh, jetzt ist es schon so spät. Da haben wir heute aber wieder geschuftet.“ – Man muss was tun. Es hilft nichts, wenn man nur meckert.

Das ist so einfach, so bequem und ungesund. Das geht auf den Herzkreislauf. Das nervt auch an diesen Diskussionen – „den Wählerwillen beachten“. Das ist noch kein Wählerwille, wenn du destruktiv alles Scheiße findest und eine Partei wählst, die auch alles Scheiße findet. Und selbst, wenn die, die alles Scheiße finden, prozentual ziemlich weit oben sind, das befähigt noch niemanden, eine Regierung zu bilden. Das bedeutet erst einmal gar nichts. Dieses Rumstehen und Alles-Kacke-Finden, das regt mich richtig auf. Nochmal: Wir haben in Sachsen die geringste Ehrenamtsquote in Deutschland. Und trotzdem sind die Demonstrationen die größten und die lautesten. Dafür geht‘s dann scheinbar. Das ist wie ein reales vorgelagertes Internet, über Jahre, ja fast schon über Jahrzehnte wird da nur gemeckert. Und dann zu erwarten, dass Politiker zu dir kommen und sich deiner annehmen, das ist so ein wahnsinnig bequemes Verständnis von Politik. Das hat ja was Monarchisches. Und das sollte man nicht bedienen durch Ein-mal-durchs-Land-fahren und „Du musst deine Beschwerde dem Oberhäuptling nur mitteilen und dann verändert der was“. So funktioniert Politik nicht. Dann geh halt rein, engagiere dich, mach was, nimm in Kauf, dass dein Vorschlag keine Mehrheit findet, that’s it! Dann versuch‘s ein andermal. Das ist Demokratie. Das muss man lernen im realen Leben und in der Auseinandersetzung in Gremien und im Verein und wer weiß wo. Verlernt haben wir das nicht. Es ist nur viel zu bequem geworden und möglich, sich nicht mit den Ambivalenzen dieser Zeit auseinandersetzen zu müssen. Und nicht mit Gegenhaltungen und Meinungen.

© 2024 Gerhart-Hauptmann-Theater und Lukas Rietzschel 

Das Gespräch erschien erstmal im Programmheft der Uraufführung des Stückes Das beispielhafte Leben des Samuel W. am 20. Januar 2024 im Haus Zittau des Gerhart-Hauptmann-Theaters Görlitz-Zittau